艾未未、徐冰、谢德庆三人对话
艾未未、徐冰、謝德慶三人對話
對話時間：1993年10月25日；地點：美國紐約；對話人：謝德慶、艾未未、徐冰。根據錄音整理。
原載《黑皮書》。1991年艾未未、謝德慶在威斯康辛州麥迪遜的徐冰的住處。
徐：當時對你活動的報道非常多，好像很受關注。
謝：那是那一年最大的活動。
徐：哪年？
謝：83、84年。
徐：這些人很健忘，這才過了九年⋯⋯
謝：我沒有再發表作品，健忘不要去在意。許多藝術是因為一再地重復、再現才被人們記住。
艾：藝術已經不是一個能夠引起人們注意的事情了。海灣戰爭是過一年已經被人們所忘記，就跟一個孩子上街玩了次電子遊戲機一樣。藝術已無法引起人們廣泛的興趣，常常只是藝術家個人的問題。
謝：事實上，這個社會沒有讓我們變成參與者。我們並不需要去成名，不需要去借助這種經驗就可以瞭解這是怎麼回事，沒有必要去走不必要的道路。許多事情可以通過智慧而不必去走經驗的路，把時間縮短，跳到重點問題，向前多走幾步。我講這番話是因為我已經有一些這樣的經驗，這些經驗會幫助我作一些觀念上的選擇，比較不會受到這方面的干擾。這是經驗的好處。更理想的是不需要這些經驗，在智慧上解決問題。
艾：這是立足點的問題，立足點高，可以排除很多非本質的問題，否則會作許多不必要的努力。
謝：關於是否介入西方系統的問題。我的看法是根本不要努力去介入，不必經過介入而去抓住重點問題，在藝術上不必介入任何一個SY—STEM（系統）。這並不是說我們對今天世界上發生的事失去了自覺性、警覺性，以及對事物的觀察和洞察，對外界事物瞭解得越廣泛，知道得越多越好，但最好是能夠不介入任何的系統就可以走得更遠一點，那一點是真的。
艾：「系統」常常是人為的，是一個特定環境所造成的，而並不是本質的問題。但我們要尋找的問題是本質的，這個過程是怎樣的？處境如何？而一個不理想的「系統」會使這些本質的問題都減弱了，使這個之中的人成為受害者。這就是為什麼一個體系會垮下來的原因，一個龐大的帝國王朝都會由於「系統」的不合理而崩潰。
一個藝術家，一個人，其價值在於獨立思考和由此而產生的獨立的行為方式。獨立思考的作用與強度能使他從一般的「系統」中走出來。這不是很容易的事情，它是建立在對這個體系的批判性的認識之上。
徐：事實上任何人都必需歸屬某一個系統。只是有「不得已」和「選擇」的區別。你從台灣來美國就是要介入一個國際前衛文化的「系統」，這是一種選擇。
謝：很難講，不一定是這樣的。我們來美國是為了吸取一些西方的精華。人總是要有個地方生存，看哪裡更方便而已，無所謂。你不一定非在紐約，可以在威斯康辛（Wisconsin），或是其它什麼地方，只要是現實上做得到，能讓你自由自在地去做一些事情，就不一定在紐約。
艾：使自己的狀態變成「零」的狀態，一個不必去做什麼的狀態，盡量少為生存或其它一些事情作出努力，較少受到環境的限制和影響。如同實驗室中的真空狀態或恆溫狀態，一個標準條件。人的標準條件是人共同的問題，而不是特定時間、特定環境的問題，如大多數的政治運動、文化潮流等。
謝：我們最終還是要回到自身的問題上來，走自己所沒有走過的路。這一切幾乎沒有辦法從外界得到回答，連我們這樣的談法在紐約這個環境中也很難聽到。除非你自己有足夠的判斷能力，這裡沒有一個現成的東西可以拿來。這不是說多看幾次畫廊、畫展就可以得到。在這兒的生活環境中有許多事情可以訓練我們去判斷，這裡有它傳奇的一面，但最終離不開對宇宙本質上的探討。西方的藝術家也面臨著一樣的問題，不僅僅是我們的問題。
艾：今天的文化處境發生了很大的變化。現代主義運動產生發展於工業革命後資本主義的興盛時期，主要背景是資本主義和資產階級的興起，今天則面臨著資本主義後期的「信息革命」，文化結構隨著世界經濟新結構、「新秩序」發生著變化，新的經濟、信息方式將文化壟斷的格局打破，使新的、世界性的、多元的文化從地區的貴族性解放出來了。而今天的藝術還沒有體現出這個最後革命。
謝：今天紐約所看到的藝術已經沒有對人的衝擊感，沒有東西能讓你看到將來。
徐：就是說這東西是可有可無了。
艾：但這不是必然，會有新的意識和表達形態出現。前衛藝術已失去前衛性，落在時代的後面。在前衛運動的早期，它與人類的前途、處境有著直接的關係，而今天的藝術家已喪失了這個基本的關注。
謝：那時是全盛時期，而現在我們是處在一個沒落時期。後現代主義也只是模模糊糊，沒有什麼強大的力量，儘管有人緊緊抓住不放，這時可以做一個「脫離時代」的人，人們如果不清楚地認識到這點，就會估計錯誤。
艾：今天人的處境與從前的人最大不同是我們普遍確實知道末日的來臨，人類從來沒有象今天這樣清楚地意識到這一點。
謝：是什麼理由使你去做那些遺留的事情？那件沒有意義的事情？但只要你敢去做。藝術就帶有這種悲劇性的成份，尤其是像我們這樣的人，明明知道做是沒有用的，但是仍然去做，我們都有理性和非理性的一面，每個人都會有一個價值標準。
艾：這個價值發生著變化，是人面臨的最大問題。只要你不是今天就死去，你就需要一個活著的理由。你每天早上需要一個使你起床的動機，比如說：我今天有一封信要寄出，如果這樣的動機都已經不存在，那就是末日到了。你會用力掰開一支企圖卡住你喉嚨的手，但現在卡在你脖子上的正是你自己。
徐：整個人類就是自己卡住了自己的脖子，現在就是這麼回事。
艾：世界已經不需顛覆，已經塌方了。剩下的是自我顛覆，取得最終的精神和諧，走完最後的路，這可能是精神的終極目的。尋找著一個點，一個位置，來證實你的存在的確實性。人不可能找到什麼，也不可能完全不去尋找。
謝：我們都在準備做一些什麼，未未要回中國，徐冰來到紐約，我將去台灣，這只是很小的變化，但我們都在準備做些什麼。
艾：但對我們這些大兵來說，常規戰爭已經過去了。
徐：槍已經沒有作用了，我們面臨著更新的武器，激光、導彈之類。對現代藝術家來說，必須學會如何使用導彈。
謝：現代藝術家應該暫時放下不做，許多做法是沒有意義的，必須有一個方向，走對這個方向就對了。
艾：杜尚就是這樣的。
謝：事實上，從整個時代來說，自他以後的五、六十年也沒有什麼進展。如果杜尚已經做到了那樣，其它藝術家根本不必再乾了，不必乾了又必須去幹什麼，這才是應該探討的問題，而不是那些枝節的問題。
徐：這麼說吧，杜尚只是一個拿槍的人。他第一個使用了槍，在他之前只是弓箭，在他之後的人只是在比誰打的更准、更好，環數更高。而在藝術之外的其它領域中已經用了遠程導彈。槍與這個戰場不配套，也許是作戰的方式都變了，這些拿著槍衝在前面的人還不知道呢。
艾：杜尚他預言了將來的發展，他看到了這點，才作到如此。
謝：他是一個邊緣，但我們比他更邊緣。我們不應該去玩西方的遊戲，但必須懂得他們的遊戲，這樣才能破壞。我們的邊緣是更自然的。
艾：往往是當一個絕症出現時，一般的醫藥已經沒有作用了，這時人們開始尋找其它途徑，這時自然出現了方式的轉移。
徐：這就是文化混雜的原因，是由於西方本身發生了問題，否則不會提出邊緣問題。他們強調移民問題，因為是他們的體系出了問題。
艾：現在的許多問題，用傳統的線索和方式是無法解決的。你的位置、你的選擇決定了你看世界的角度，而你在這個角度所看到的，就是世界。近代藝術家大都以西方給的一個點來看風景，世界是怎樣的呢？我們首先看到的是西方的哲學、科學、文化，這裡不可避免地帶有片面性。
現在是我們玩了半天，開始尋找這個遊戲的動機，這成了一個很大的問題，這個遊戲既不自然也不完美，我們常常不得不修飾它，我們還不時再給它加一些規則才能再走下去。
徐：現在等於在說，大家都在玩這個遊戲。人類已經規定了這個遊戲的範圍，有一部分人必須玩這個遊戲，因為人類覺得這個遊戲很重要，所以才有這麼多的博物館、畫廊，這麼多的職業畫家和所謂文化人，大家都很有興趣地玩著，最後發現，為什麼玩這東西一直就沒有搞清楚過，但形式上需要有一部分人在繼續玩，但周圍已經不願意理睬這幫光玩不「掙錢」的人了。
艾：唯一的路是解決自己的問題。就是大家都不起床了，你也得起床，這並不取決於別人是怎樣的。自我滿足是這個遊戲的原始動機。
徐：這個動機還是很消極的，這是舊文人的東西。這個時代是太多事情的時代，時代已經沾染上了艾滋病。不應該，也沒有時間去玩沒用的遊戲了。要去想新的辦法，作新的實驗，而不是封閉起來。
謝：我們是有著太空技術的隱士，外界發生的許多事情是不需要介入的，你必須集中的去做你的工作，你才可能走得遠一些。
艾：在我們強調參與社會、藝術對社會的積極作用、藝術為人類做了什麼時，必須考慮參與什麼和怎樣去參與。現代藝術已失去了它對人類精神發展應發生的作用，而變成了一種反動的勢力。
徐：已經很象個眺大神的了，絕症治不了，又弄的玄玄乎乎的，與癥結及社會都無關。
謝：這樣講有時會把藝術放到一個不很適當的地步。你講的是藝術的社會性，但是如果離開了藝術性，這個社會性是不會有力量的，那種社會性是不可靠的。波依斯重視藝術的社會性，他種了些樹，關心環保的問題。但如果是談環保，他沒有辦法與那些專注於搞環保的人相提並論，他的藝術性中有那種環保和人道精神只是豐富了他的藝術，這樣才是所謂的社會性。但是如果說藝術跟社會要構成二者的平衡，我覺得是可有可無。藝術這東西本身就很勉強，沒有藝術人類一樣會生存下去，人類在滿足了物質生活之後才有藝術。人類渴望精神，一種創造性的、精神上的東西。比如說，作為一個時代，蘇俄目前需要藝術嗎?有許多地方不需要藝術。
徐：任何時代和地方都需要藝術，問題是目前咱們認為的藝術已經不需要了。實際這個藝術已經轉移到別的東西上去了，轉到搖滾樂、電視、廣告上去了，而我們還在做著從前的東西。
艾：魂不附體。
徐：藝術應該重新考慮藝術家的責任問題。
謝：我是說既然你選擇了做一個藝術家，藝術性這點你一定要明確。你如果認為這個也保不住，你還不如一個社會工作者。你不清楚什麼是你的本職工作。假如你是在藝術的領域中來解決這個問題那就對了。但如果說你把它們分開來，那就不成功，你必須在你的藝術創作上去解決這種種問題。
徐：現代藝術家為什麼在藝術上沒有力量，關鍵是這個藝術本身已經變得空洞，藝術已經和社會脫節，和人類的問題脫節，這個脫節導致藝術本身的探索已經沒有活力。因為這磨盤一直在轉是為了磨出麵粉來，但如果不需磨面了，它仍然在轉就沒有意思了。
謝：整個時代不行就會變成這樣。現在藝術的商業性為什麼會那麼強呢?因為美國處在一個商業化的時代，一個沒有理想的時代，商業性是這個時代最強的特徵。藝術變成了商業的奴隸，這個時代需要一些有理想的人，不僅僅是藝術家，各個領域，各個層面都需要有理想的人。
徐：為什麼人們覺得沒有意思、無聊，是因為人們還不適應一個沒有理想的生活方式。
謝：我們總是需要有一個標準。
徐：你很難說這個時代沒有一個理想。
艾：不能說沒有，但是發生了很大的變化。這個時代由於普遍的物質追求，和現代技術、科學對人的異化，個人在社會中變得越來越微不足道，使精神的追求受到了最大的威脅，每時每刻在每個領域中新東西的出現和由此而來的緊迫的惶惑不安，使人們有越來越少的機會去思考和尋找一個精神上合理的位置。可是人是離不開這種對精神價值的追求的，即使是簡單的形式，或是一種宗教，一定會有一種代表新的時代的新的精神價值出現。我們從來不擔心地球會失去引力，一切都會飄在空中。已往的價值觀已經顯然不適應新的時代，並阻礙著新的價值觀的出現，如果希望做出一點有意思的東西，就必須否定已往的陳舊方式。
徐：我覺得「墮落」只是一個人為的標準。世界可能會一直「墮落」下去，就是說越來越沒有理想，更唯物更實在。實際上這可能是一種真正的人類結果，你不可能去左右它，你只能順應它，你不順應就會被拋棄，你的東西就是舊的東西。
謝：不是這樣的，再差的藝術家都是在反映時代，不存在「只有好的藝術家才在反映時代」。而我們在談一個特定的遊戲規則，一個代表性的問題。任何一個時代的藝術家在創作都脫離不了所謂的時代精神，時代的一個側面。
徐：這裡有一個好壞程度的問題。
謝：這個好壞就回到了我所說的本質上的問題。
徐：一般認為好的藝術家，如安迪·沃霍爾（Andy Warhol）是在跟時代別著勁嗎?還是一個順應時代的藝術家呢?應該說，他對現有的藝術是別著勁的，面對時代他是順應的。
謝：他是有批判性的，這是他最厲害的地方。他是一個忠實於他的社會和時代的大師，但他帶來了很多的後遣症，很多跟隨者也想走同一條路子，受他影響的人都很差，他不是一個好的榜樣。藝術家離不開道德問題，離不開道德價值觀的判斷，無論是Andy還是其它人都逃不了這個問題。如果一個人死去時人們不必去哭天喚地是道德的，這是因為死是合乎自然的，去哭去傷感是無濟於事。一個反道德的行為可能是一個最道德的，因為給了道德一個新的定義，藝術家一直在提出一個新的意義。
徐：人類永遠存在著提出一個新的道德觀的問題。你認為尼採（尼採的書是謝主要讀的書之一）偉大是因為他批判了舊的，推出了新的。而後來人必須去承擔批判尼採作為舊的道德概念而提出更新的道德概念的任務，這就是新的藝術家的任務，而不是沿用尼採的道德概念來完成我們現在的事情。
艾：對樸素的邏輯的相信是在任何一個時代都存在著的。
徐：這種最基本的道德是任何一個時代的藝術家都必須參與和關注的。但在你的責任上存在的問題是今天的藝術家和一百年前的藝術家有什麼不同，否則就沒有必要做一個現代藝術家。
謝：過去的時代有過去的現實，我們不可以離開那個現實來衡量他們的處理方法。只有瞭解了那個時代，你才可能瞭解他們的處境和他們為什麼會這樣去做。當然我們現在講我們比過去的時代更進步，但從很多事實上來看，人類並沒有進步，人類還很原始，很短暫。歷史上很多哲人對生命的看法比我們更准，我們在他們的推算之中，我們不如他們。
徐：又是一個責任的問題，有人關注人類最基本的道德問題。我更喜歡面對一個當下的問題。
謝：這個道德如果值得一談的話，這裡就出現了「參與」或「不參與」。我會衡量我的能力，我們都有很多局限。如果有什麼影響到了你進行創作，你就會受到威脅，我一直在講的就是這個問題。我的道德很簡單，我的道德是不要自己要活著卻把自己卡死了，我如果說要做什麼，那我就會忠實於那個東西，才會做出一些什麼來。我想要做一個創作的人，如果有什麼會抵觸到我的性格，我的系統會受到影響，我的系統會卡住，我就必須去排除我機器中的故障。這個標準是很個人的，我不必去解釋什麼，我自己所定的。安迪．沃霍爾有忠實自己的一面，這是嚴謹性的問題。
徐：咱們這一代在這一點上是原則很強的人。
艾：這可能成為負擔和障礙。
謝：我們是我們這種創造方式的最後一代人了。
艾：變天了。這不是一個簡單的否定的問題，必須對歷史和未來有一個清醒的認識，才能進行有效的調整和破壞。
徐：這個可能性是有的，真正意義上的批判都是對自我的批判。
艾：人的意識是在對過去的否定和批判中前進的，聽其自然就沒有藝術、藝術家存在的必要。
徐：我們這撥人比較有特點的地方是，都可以以各種方式來表達得很好，時代需要我們怎麼樣，我就可以在這個要求下做得不錯。
艾：調整和適應是人重要的能力，歷來如此，只是今天的速度加快了，加快到具有這個能力的人才能生存下去。這已經成為一個現代入的特徵。
徐：我們的活力都是在調整中得到的。
謝：在我的作品中，我並不是很理性，可能出現許多漏洞，我只有一個模糊的想法。
徐：你的那幾個作品是產生在對你過去批判的基礎上的，那個時期你的思維調整到了一個超越一般人的思維的程度，超越了你過去的行為的程度，你才能得到一個「想法」，這個想法看上去是偶然的，實際上是一個必然。
謝：這是在我理性可控制範圍之內的偶然。
艾：在放棄了你以前的作法，一籌莫展、走投無路的情況下所做的選擇，常常是你應作的最好選擇，本性難移。這種不得不如此的被迫感、危機感在德慶的作品中最強烈。大多數人是有選擇的，可以這樣做或那樣做，這就失去了必要性。
謝：你的意思是這個不是我選擇的。
艾：是你不得不這樣選擇。
謝：你是說不是自由選擇的。
艾：是你必須選擇的。
徐：你不選擇你也活不下去了。這實際上是解決問題的一個方式，這值得去做。現在許多藝術沒有力量是因為這些東西可做可不做，沒有達到「必須去做」，所以太多無聊的東西。
謝：我創作的主要原因是一個人活著很不耐煩。我總不能沒有事乾吧，我希望去發現新的東西，這樣會有喜悅的心情，做個藝術家，做著你「想’．做的事情，你會受一些東西感動，感動的力量會使你全力以赴地去完成你心裡想的，並希望與人有一種力量去溝通。有許多東西我是不想去做了，但我並不滿足現狀，我仍在尋找新的契機。我對得失不會看得很重，我可能輸掉，但我還是在控制著我的命運，在向創作的無限探討中還有一些東西讓我覺得過癮。在我可控制的範圍之內，我選擇了一種健康的活著的方式，可以進行無限性地挑戰。作一個自由的人，不管是在多差的環境，這種批判性賦予我們力量，這條路是⋯⋯定可以走通的。
這一切都沒有了，你也不是死路一條，如果你被關在監獄中你就完了嗎，你必須回答的是你自己，你自己的方式，不管你是什麼形式什麼主義，本質上都要回答這個問題，否則我們則只能談一些局限性的東西。如是否被西方所接受等等無關緊要的問題。
艾：強調道德，從美學的角度去看待生命的原始價值，反復地強調這個價值。
謝：回答自己的問題，會比較接近於本質問題。